środa, 28 września 2011

Polska szabla husarska vs katana

Polska szabla husarska "batorówka" z XVII wieku (Muzeum Wojska Polskiego 
ze zbiorów A. J. Strzałeckiego). Na zastawie portret Batorego
oraz wybite "STEFANUS BATORI REX POLONIA".

Polecam mały eksperyment – poproście dziesięć osób o wybranie najlepszej w nowożytnej historii świata broni białej. Zdecydowana większość wskaże japoński miecz samurajski, sławną katanę. Czy naprawdę zasługuje on na swoją opinię? Bez wątpienia stanowił wielki wyczyn techniczny. Kiedy jednak przeanalizujemy jego walory użytkowe, szybko okaże się, że nie była to broń tak doskonała, jak to pokazują współczesne filmy fabularne, kreujące obraz tyleż efektowny, co z reguły daleki od rzeczywistości. Styl szermierki oferowany przez katanę jest nie tyle prosty, ile wręcz toporny. Co gorsza jej obsługa wymaga obu rąk, więc przydatność do walki z konia jest raczej średnia. Jaka broń zasługuje w takim razie na palmę pierwszeństwa? Odpowiedź jest tyleż oczywista, co dla większości – niestety − zaskakująca. Najlepszą krótką bronią białą (sieczną lub kłującą) kiedykolwiek stworzoną przez człowieka była… polska szabla husarska. Jest to broń o tak znakomitych możliwościach, że sławny japoński miecz to przy niej po prostu prymitywny cep.
Historia polskiej szabli husarskiej sięga czasów Stefana Batorego, kiedy to pojawiła się w Polsce szabla węgierska. Była to doskonała broń, pozwalająca na wykonywanie cięć bezpośrednich i zamachowych z łokcia oraz z ramienia oraz wszelkich zasłon statycznych.  Łączyła w sobie wszystkie cechy bojowe wschodnich i zachodnich szabel i mieczy (w tym m.in. samurajskiej katany). Była w swoim czasie najlepszą szablą zarówno do walki pieszej, jak i konnej. Polacy szybko docenili zalety tej konstrukcji, wprowadzając wszakże dwie istotne modyfikacje. Zamknięta (lub półzamknięta) rękojeść polepszyła ochronę dłoni szermierza. Po wewnętrznej stronie rękojeści Polacy dodali również paluch – pierścień pozwalający na przełożenie kciuka. Zmieniał on ułożenie dłoni, poprawiał pewność chwytu oraz zwiększał siłę ciosu. Pozwalał również na zadawanie tzw. cięć odbijanych, wykonywanych szybkim ruchem z nadgarstka. Były one niezwykle skuteczne, nie zostawiały bowiem czasu na obronę, i zadawano je bez sygnalizowania wcześniejszym zamachem. Szabla husarska była główną bronią boczną elitarnej polskiej jazdy husarii (o której w następnym odcinku). Swoją przewagę udowodniła wielokrotnie, wchodząc do narodowej legendy i zyskując  złowrogą sławę wśród przeciwników.
Wróćmy teraz do początkowego porównania naszej szabli z tak hołubioną przez „kulturę masową” japońską kataną. Szabla była cięższa, co - razem z innymi detalami konstrukcji - przekładało się na większą siłę ciosu. Jej klingę wykonywano najczęściej ze stali węglowej, łącząc miękki rdzeń z twardym ostrzem. Dawało to pewną elastyczność konstrukcji i łatwość naprawy uszkodzeń. Klinga katany, wykonana z damastu skuwanego, na skutek wielkiej (nawet przesadnej) twardości mogła kruszyć się jak szkło w starciu z szablą. Samurajowie w ogóle starali się nie parować cięć przeciwnika, ale raczej omijać je, wyprowadzając precyzyjne ataki. Można założyć, że taki styl wobec szabli husarskiej, bardziej manewrowej i umożliwiającej bezpieczne parowanie, byłby raczej mało efektywny. Szablą husarską można było zadać efektywny sztych, chociaż jego wyćwiczenie wymagało długiego treningu (ze względu na dużą krzywiznę). W przypadku katany nawet sztych był w zasadzie cięciem. Obie bronie pozwalały na wykonywanie cięć odbijanych, ale wielką przewagą polskiej szabli był paluch, pozwalający na „pracę” samym nadgarstkiem, oraz jednoręczność, znakomicie ułatwiająca manewrowanie, a przede wszystkim walkę z konia. Korzyści taktyczne były w tym układzie oczywiste. Krótka i z konieczności uproszczona analiza prowadzi do jednego wniosku – nie mamy się czego wstydzić. To, co stworzyli Polacy, jest po prostu lepsze niż doskonała skądinąd, legendarna konstrukcja japońskich rzemieślników, którą tak ekscytuje się cała zachodnia kultura. Wnioski pozostawiam Czytelnikom.
 

147 komentarzy:

  1. No cóż, to wszystko prawda i ja o tym wiem.... I wie o tym jeszcze wiele osób, ale zazwyczaj najwięcej do powiedzenia mają Ci, którzy w ogóle nie mają pojęcia o rzeczy. To podziwianie cudzych osiągnięć, które w rzeczywistości są dużo mniejsze, bywa żenujące, ale to dotyczy nie tylko techniki. W Polsce jest tak dużo, przepięknej przyrody, przepięknych miejsc, ale kupa laików zawsze powie że tu nie ma nic ciekawego... Taki naród.....

    OdpowiedzUsuń
  2. Ale jest w tym też trochę winy ludzi, którzy kreują taki dziwny wizerunek. Widok husarii pędzącej ławą na przez całe pole bitewne to często pokazywane jest w znanych filmach jako coś oczywistego, a przecież wcale tak nie było. Były specjalnie szkolone konie dla husarii, była specjalna taktyka ataku, żeby zminimalizować straty własne, która była bardzo skuteczna. O wielu takich rzeczach się nie mówi i ich się nie pokazuje, bo przecież szkoda kasy na jakieś bzdury, które laika niczego nie nauczą, a nie nauczą dlatego, że ich się nie pokazuje. Koło zamknięte... Kiedyś w telewizji pokazywano wiele programów historycznych w których te sprawy były poruszane i prowadzili je prawdziwi pasjonaci, a dzisiaj kto czym się pasjonuje? Jakieś głupie programy o sąsiadach, którzy ze sobą w zgodzie nie potrafią żyć, jakiś idiotyczny Big Brother i całe mnóstwo innych bzdur, bo na te pierdy pieniądze są, a na historię Polski nie ma.... Co z tą Polską będzie, jeśli szkoda każdej złotówki na naukę, na pokazanie jej "w pigułce" dla najmłodszych?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo przykre, ale masz świętą rację!!!

      Usuń
    2. Janusz Kurtyka. Żołnierze i obywatele. Ostatni żołnierze zbrojnego podziemia niepodległościowego ginęli z rąk komunistycznych oprawców.

      Usuń
  3. mam pewne zastrzeżenia co do informacji na temat miecza samurajskiego otóż:
    1. Katana NIE była mieczem DWU-ręcznym lecz półtora-ręcznym
    2. ciosów nie parowano ostrą krawędzią lecz tępą,
    4. mniejsza masa wcale nie oznacza mniejszej siły ciosu, ponieważ można dzięki temu wyprowadzić cios z większą prędkością (oraz precyzją)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tylko zauważ, że szybkość nie zwiększała siły uderzenia.
      TO nie strzał z karabinu na odległość 50m, żeby miała się siła wystarczająco zwiększyć z powodu szybkości cięcia.
      Akurat rzadko się parowało kataną w kendo to możesz zauważyć

      Usuń
    2. Ponieważ siła to zmiana pędu w czasie zarówna zmiana masy jak i prędkości ma spory wpływ na siłę. Przykładowo porównując katane z półtorakiem europejskim, katana dalece go przewyzsza, zarówno jeśli chodzi cięcia jak i penetracje.

      Usuń
    3. Biłeś się półtorakiem rpzeciw katanie? Bo ja tak. Szablą zresztą też. I przydatność katany oceniam jak przydatność dodatkowego interesu w czasie orgii. Można pomachać, ale niewiele z tego wynika. A penetracja kataną (przyjmuję, że masz na myśli sztychy) jest naprawdę marna z powodu mało sprzyjającego penetracji
      wykończenia ostrza.

      Usuń
  4. 1. Katana ma lepszy proces technologiczny przez to jest wytrzymalsza od kiepskiej husarki która jest w porównaniu do katany kawałkiem wykrzywionej naostrzonej stali.
    2. Katana jest mieczem półtora ręcznym przez to powstało kilka odmian szkół np. iaido,kendo czy kenjutsu.
    3. Przy walce nie liczy się ciężkość miecza tylko doświadczenie w walce.
    P.s.
    Jaka szkoła miecza powstała przez husarke? żadna bo opierała się na podstawowych cieciach i dodatku ograniczała się i wyłącznie do jednej ręki:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Katany były wykonywane ze specjalnie dobieranych stopów stali.
      Były bardzo tworde i ostre, chodzą pogloski ze niektóre z nich wbite w dno strumienie były tak ostre ze przecinały przepływające liscie. Niestety były kruche, przesto technika walki kataną polega głównie na unikaniu klingi wroga a nie parowaniu jej własną poniewaz poprostu szybko by pekła.
      Husarska szabla była napewno mniej ostra ale zato bardziej sprezysta i duzo wytrzymalsza. Szablą mozna było parowac uderzenia co daje durzy plus.
      Paluch w husarskiej szabli umorzliwiał uderzenia z samego nadgarstka przez co mozna było zadawac zaskakujące przeciwnika ciecia bez koniecznosci wycofywania rekii niealarmując przeciwnika.
      2. Katana jest mieczem półtorarecznym ale to jest nieznaczne w polskiej szabli jest to nie potrzebne
      3. pierwszą zeczą gdzie moge sie z toba zgodzic to to ze ciezkosc miecza sie nieliczy.
      Tak naprawde licza sie umiejetnosci i wywazenie broni
      4. W polsce były szkoły walki.
      podczas zaborów ruski i nietylko chcieli za wszelką cene nas wynarodowic
      odebrano na tradycyjne techniki walki, burzono szkoły, niszczono rekodzieła mistrzuw szabli.
      nasza kultura została zapomniana.
      na miejsce naszych tradycji weszły tajemnicze techniki wschodu, rozdmuchane przez filmy itp.
      Dziś w Polsce istnieje wiele klubów, szkół nauczajocych technik walki wschodu, przes co rosnie zainteresowanie nimi. Niestety nie ma tradycyjnych szkół walki Polską szablą. Wino mozna obarczyc zaborców oraz naród ktróry nie dorzy do odkrycia tego co niestety jusz zapomniane, ale zato nasze i lepsze. Ludzie którzy nic sie nieznaja mówią głupoty pragna cudzej kultury a zapominaja o czasach swietnosci Polski Gdy to Husarja za pomocą swych szabel rozgramiała wszystkie inne armie.

      Usuń
    2. http://www.youtube.com/watch?v=Yegd3YpjmWY

      Usuń
    3. O tym jak przebiegalo wynarodowianie pod zaborami swiadczy fakt ze rasa husarskich koni zostala wytepiona. Cala rasa. Nie przetrwala ani jedna parka. Nic dziwnego ze szkoly walki zostaly zapomniane, ale na szczescie zachowaly sie podreczniki - wiemy ze te szkoly istnialy, wiemy na czym polegaly i wiemy ze niczym nie ustepowaly czy to zachodowi czy wschodowi.
      Co do jakosci wykonania katany to nie jestem tu zadnym ekspertem ale w ostatnim czasie pojawia sie coraz wiecej opracowan mowiacych ze tak naprawde jakosc ich wykonania byla bardzo kiepska, byla to jedynie bron paradna ktora sie nie walczylo bo do walki sie nie nadawala, a jej legenda utrzymuje sie tylko dlatego ze nigdy samurajowie z europejskim rycerstwem (czy w tym przypadku polska husaria) sie nie zmierzyli w polu.

      Usuń
    4. Akurat co do katany i tego jak bardzo jest (nie)wspaniała:
      http://polimaty.pl/2013/04/kill-bill-siedmiu-samurajow-czyli-mit-katany/

      Usuń
    5. Bredzisz przyjacielu jak mało kto. Żaden japoński miecz przez zwykłych nazywany kataną nie przetrwa orki takiej z jaką spotkałby się u nas.

      1. Lepszy proces technologiczny ... Ciekawe. Nawet bardzo. Powiedz brachu od kiedy "bardziej skomplikowany" znaczy lepszy ? Chybaś nigdy podstaw metalurgii nie poznał. Wiesz czemu w Japonii tworzono w taki a nie inny sposób broń sieczną ? Ponieważ są wyspą stosunkowo ubogą w żelazo i minerały służące do jego wzbogacania. nasze rudy darniowe na starcie są namiastką "damastu" kutego w Japonii, co po obróbce powoduje że produkt finalny bije na głowę wyroby z Japonii. Ponadto niewiele jest zachowanych przeoranych okazów mieczy ( ot, choćby z okresu Edo, który odpowiada naszym najburzliwszym dziejom ) , a te zachowane przeżyły co najwyżej kilka pojedynków. Porównaj je z zachowanymi zasobami szabel zachowanych z wieków XVII - XIX.

      2. Miecz "półtoraręczny" to wymysł starających się zaszufladkować wszystko jak leci Amerykanerskich quasibronioznawcy. Nawet Oakeshott i obecnie Geibig mimo chęci zaszufladkowania wszystkiego nie posunęli się tak daleko.
      3. A więc twierdzisz że masa nie gra roli...


      Co do wyższości jednego nad drugim. odnajdź w zasobach netu polemikę Zabłockiego na temat Szabla Husarska vs miecze Japonii a może Ci to coś rozjaśni w głowie.

      BTW. Czemu odnoszę wrażenie że nie odróżniłbyś miecza katana od dashi ?

      Usuń
    6. Marku! w 4 punkcie zgodze sie z Toba w 100%. Sam widzialem jak szablami atakowali lufy czoglow niemieckich. Jesli nie udalo im sie uszkogzic go to na pewno zaloga padla na zawal...

      Usuń
    7. Seba glus gdzie widzałeś jak atakowali lufy czołgów ??? jak się nie znasz i nie orientujesz to przynajmniej nie rozpowiadaj ciemnoty ... naoglądaleś się zachodniej propagandy i napchałeś sobie łep jakąś tandetną.

      Usuń
    8. "Lotną" oglądał.(

      Usuń
    9. Bzdura, podczas Bitwy pod Mokrą gdy kawalerzyści zobaczyli hitlerowskie czołgi otrzymali rozkaz ucieczki do lasu, ale musieli ominąć te czołgi i Polacy NIE uderzali w lufy czołgów, ale cieli czołgistów wychylających się z czołgów podczas ucieczki polskich kawalerzystów. A mit o szarży na czołgi rozpowszechnił włoski dziennikarz podczas oglądania pobojowiska po Bitwie pod Krojantami zobaczył ciała polskich ułanów i ich konie, wtedy niemieccy żołnierze wmówili mu, że ci "głupi Polacy zaatakowali czołgi z szablami" ale, że ten Włoch lubił Polskę to napisał, że ci ułani odznaczyli się wielkim heroizmem i odwagą, że zaatakowali czołgi szablami dla obrony Ojczyzny. A więc to on rozprzestrzenił mit o szarży polskich ułanów na niemieckie czołgi szablami. Teraz chwila wyjaśnienia skąd się wzięły tam ciała naszych ułanów? A więc tłumaczę, na polanie/łące pod Krojantami znajdowało się z 800 niemieckich żołnierzy (piechota) a więc był to łatwy cel dla kawalerii, który wykorzystali i oczywiście jak to my, Polacy rozgromiliśmy hitlerowców bez większych strat. Ale z lasu nadciągnęły niemieckie czołgi i zanim kawaleria zdołała się wycofać to zdążyli Niemcy kilku naszych zdjąć i tak oto pod Krojantami znalazło się ciało polskiego ułani. Pozdrawiam. :)

      Usuń
    10. Ale tu teoretycznie są 4 kompozycje-stal z szabli w szabli i stal z katany w katanie i jeszcze 3.Pozostaje pytanie jak by to wyglądało przy podobnych materiałach-kiepskich i dobrych.

      Usuń
  5. Różnica czasu nie jest aż tak duża, więc pozwolę sobie napisać:
    -Może ktoś odpowiedzieć na wypunktowane argumenty powyżej bo jestem baaaardzo ciekawy : D

    OdpowiedzUsuń
  6. proponuję zamiast onanizować się porównaniami czyja kultura lepsza okazać szacunek tej kulturze i nie robić błędów ortograficznych

    OdpowiedzUsuń
  7. "cudze chwalicie swego nie znacie"

    OdpowiedzUsuń
  8. A nasze dzieci za co będa chwalić Tuska?

    OdpowiedzUsuń
  9. Autor uwaza ze katana jest w porownaniu z szabla husarska krucha jak szklo -_- . Otorz pozwole sobie poinformowac wszystkich debili ze katana jest zrobiona tak by w razie silnego impaktu wyginala sie akcelerujac udezenie. gdyby ostrza katany oraz szabli chusarskiej sie ze soba starly to predzej katana przeciala by szable na pol niz zebyby sie rozsypala jak to autor tematu stwierdzil. Faworyzuje Polski wytwor poniewaz jest nacjonalista nie odrabiajac swojej pracy domowej...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli masz zamiar obrażać autora, jakoby nie odrobił pracy domowej, to najpierw sam dokończ edukację narodową i nie popełniaj tak wielkich błędów ortograficznych. Nacjonalizm sam w sobie nie jest zły. To tylko zamiłowanie to tradycji narodowej, ojczyzny i historii. Natomiast Nacjonalizm Szowinistyczny już jest nastawiony do innych narodów agresywnie.

      Cd. Katany, jeżeli walniesz katanę w płaz szablą polską, to gwarantuję Ci, że katana się rozpryśnie. A uderzeń w płaz jest w walce całkiem sporo, bo przeciwnik woli Cię w płaz zawsze walnąć - trudniej Ci ten cios zamortyzować i miecz może Ci wypaść z dłoni.

      Usuń
    2. Porównując miecze, należy również porównać techniki walki. Tak jak walka szablą opierała się na parowaniu, tak walka mieczem samurajskim opierała się na szybkim zadaniu ciosu omijając miecz przeciwnika zarówno mieczem jakby sobą. Husarz na ubitej ziemi przegra z samurajem w 9 przypadkach na 10. Jest to doskonała broń kawaleryjska jednak nie do porównania ze sztuką samurajów.

      Usuń
    3. akcelerujac? jak akcelerator? mozna taka katane stosowac w samochodach, skoro tak akceleruje, bez zrodla zasilania ;)

      "chusarska"? Matko Bosko...

      Usuń
    4. Mimo, że jestem fanem stylistki katany i innego japońskiego uzbrojenia. To niestety widzę, że inni fanowie kraju kwitnącej wiśni sporo bzdurzą. Po pierwsze kult samuraja w duzej mierze jest fikcją. Katana w Japonii byłą względnie rzadko stosowaną bronią. Podstawową bronią była broń drzewcowa naginata itp.
      Wracając do prównania - o jednej i drugiej krążą legendy na temat ich ostrości, katana przecina płynące liście, szabla jedwabną chustę w powietrzu.
      Co do wagi obydwu, może to niektórych zaskoczyć, ale masa jest porównywalna. Obie ważyły ok 1kg.
      Co zaskakujące, szybszą bronią jest szabla. Ponieważ operuje się tylko jedną reką, jest krótsza (wiec mniejszy moment siły) i przystosowana do wykonywania ciosów z nadgarstka.

      Japońskie miecze nie tylko długie - katany, ale także krótsze, swój kształ otrzymały mniej więcej w X w. Szabla od powstania, non stop ewoluowała, dopasawując swój kształ to wymagań walki. Katana przeżyła całą jedną rewolucyjną zmianę mniej więcej w XIII w. został dołożony jelec (tak, ta mała płytka u końca rękojęści). Wbrew powszechnemu przeświadczeniu, katana stopniowo traciła na znaczeniu by stać się bronią przedewszystkim ozdobną. Pełniła funkcje podobną co szable paradne.

      Jedyną przewagą katan czy daito nad szablą husarską jest zasięg. Ostrze katany zazwyczaj było dłuższe niż ostrze szabli. Jednak przy walce kataną znacznie częściej trzeba się odsłonić, co przy możliwościach szabli do krótkich i szybkich cięć, sprawia że posiadacz katany nie miał najmniejszych szans w walce z szablą.

      Opowieści o tym, że katana jest w stanie przeciąć jakąkolwiek inną broń można włożyć między bajki. Metalową broń co najwyżej się łamie, ale do tego wykorzystywano specjalnie przygotowańą broń.

      Usuń
    5. Brawo przyjacielu. Nareszcie jakaś konstruktywna wypowiedź.
      Nadmienię że bronią "służebników pańskich" - czyli samurajów na początku był Łuk ( symbolizował czystość, spokój i ciągłe samodoskonalenie się ), broń drzewcowa ( symbolizująca harmonię ze światem ) - zwykle yari, su-yari lubnaginata, a dopiero po tym duecie miecz ( dashi, katana ). I tu możemy odnaleźć analogię. W początkach rycerskości był DOKŁADNIE taki sam układ. Podstawą była włócznia ( wnioski wyciągnięte z praktyk legionistów rzymskich używających ciężkich i długich Hast ), przez krótki okres łuk ( sic ! ) a miecz ( wraz ze sztyletem - zwykle wyłącznie kolnym ) jako broń awaryjna. Nawiązując do analogii współczesnego piechura - Włócznia to Kałach a Miecz to Pistolet noszony w kaburze.

      Usuń
    6. zanim zaczniesz wyzywać od nacjonalistów, naucz się ortografii własnego języka! w języku polskim mamy także litery diakrytyczne, których też nie potrafisz używać - to a propos twojego szacunku do własnego kraju

      a propos wiedzy technicznej: dno i wodorosty dziecka z gimnazjum... "katana jest zrobiona tak by w razie silnego impaktu wyginala sie akcelerujac udezenie" nie oglądaj tyle discovery chanel, plotą tam głupoty i podpierają się, że to jest nauka....

      Usuń
    7. Dodam może jeszcze jedną łyżkę "dziegciu". W razie silnego "impaktu" katana się wygina i... czasami taka wygięta pozostaje ;) Jeśli chodzi o technikę walki szablą - można przypuszczać, iż w epoce niechętnie parowano szablą -jeśli już, to tzw. mocą - czyli do 1/3 długości bezpośrednio przy rękojeści. Chodzi o to, że szabla była specyficznie odpuszczana podczas hartowania - pióro było b. twarde, słabizna - średnio twarda i sprężynująca, zaś najbliższy rękojeści odcinek stosunkowo miękki. Sztywność zapeniała mu dość duża grubość. Ot co!

      Usuń
    8. Może i ja wtrące swoje dwa grosze. Po pierwsze Samuraj i husar sie nnigdyy nie sppotkali w walce bezposredniej czy chociaż pośredniej. Po drugie reprezentują dwa calkowicie odmienne style walki. Krótkie szybkie cięcia wyprowadzane z nadgarstka i łokcia w przypadku szabli, przeciwko długim mocnym cieciom katany. Samuraj ma przewagę jeżeli spotkali by się i musieli walczyć z rozpedu. Zanim huzar wyciągnął by szable bylo by po wszystkim. Inaczej się to ma jesli chodzi o pojedynek na ubitej ziemi do ktorego obaj są przygotowani. Samuraj w tym momencie nie mial by szans, a to tylko dlatego że ma mniejsze szanse manewrowania kataną.

      Usuń
    9. Jeżeli samuraj miałby wyciągniętą broń a powiedzmy szablista nie, to pewnie samuraj by wygrał ale czy taka walka byłaby miarodajna? Jeżeli już porównujemy nie tylko szablę i katanę ale samuraja i husara to husar bezapelacyjnie wygrywa. O sile wojownika nie tylko decyduje siła broni białej. Przypominam, że husarze oprócz szabli mieli dwa pistolety i doskonałą stalową zbroję. Dodatkowego uzbrojenia typu koncerz i niezwykle długa kopia która ważyła tylko parę kg nie wspomnę. Nawet zanim pojawiła się husaria, płytowe stalowe zbroje rycerzy dawały im tak znaczną przewagę, że broń sieczna choćby była ostra jak brzytwa, była przeciwko nim mniej skuteczna niż ciężki tępy młot a katana jak ktoś wcześniej wspomniał łatwo się tępiła od uderzenia w stal. Szabla była tak zaprojektowana że mogła ciąć gwoździe i się nie tępiła, chociaż przeciwko okutemu w stal przeciwnikowi też była mało skuteczna. Samurajowie ledwie mogli sobie pozwolić na stal na miecze w związku z czym ich zbroje nie były metalowe. Ktoś tam wcześniej napisał że o skuteczności broni białej świadczy to jakiej używano na polach bitew u jej schyłku i miał rację. I wszędzie poza Japonią, a często i w niej w czasie unowocześniania armii, używano szabel podobnych do polskich. O czym to świadczy?

      Usuń
  10. Szabla husarska na pewno nie ustępywała katanie ostrością. I całkowita racja w tym że nasze najlepsze! Śmiechu warte jest te promowanie katany w holiłódzie

    OdpowiedzUsuń
  11. Marzy mi się Polska bez w której w podręcznikach zamiast kart o zaborach były karty o naszej historii...

    Niestety Polska zawsze nastawiała karku za inne kraje, które gónem się odpłacały...

    OdpowiedzUsuń
  12. Przyznam iż trochę wiedzy o "żelastwie z epoki posiadam" i postaram się coś rozjaśnić. U mnie wygrywa szabla z osławionej stali damasceńskiej która technologicznie była mistrzostwem swoich czasów (właściwie wszechczasów), dość powiedzieć że uzyskiwano stop o jednolitej, ciągłej strukturze molekularnej, niemożliwy do uzyskania metodą skuwania jak robiono w Japonii, a także w Europie (tak szanowni Państwo na naszym kontynencie robiliśmy niemal to samo). Do dziś procesu nie udało się odtworzyć a zanikł w XVII wieku, a to co uzyskujemy teraz to wizualne podobieństwo. Także jeśli chodzi o jakość zwycięża Bliski wschód i Indie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Była najlepsza, a zaginęła bo skończyła się ruda odpowiedniego żelaza. Ot materiał był najlepszy, cała tajemnica

      Usuń
    2. Duzym nakladem czasu, wiedzy i umiejetnosci odtworzyc sie udalo. Niestety mimo obiegowej opinii, nie przewyzsza znacznie wyrobow europejskich, pozostajac niewspolmiernie pracochlonna.

      Usuń
  13. Na Boga...
    Katana jest szablą, nie mieczem. Miecz ma głownię ostrą z obu stron i prostą. Mieczem można było nazwać jeszcze tachi Kagarasu Maru, bo choć zakrzywione, było ostre po obu brzegach głowni. Kolejną sprawą jest to, że katana faktycznie jest delikatną i krótką bronią, która zastąpiła wspomnianą już tachi (również rodzaj szabli) przez to, że była krótsza i lżejsza, przez co łatwiejsza w użyciu. Tachi była wysoce bardziej odporna.
    Kolejną sprawą do sprostowania jest, że bronią japońską się nie parowało ataków... Otóż mistrz japońskiej szabli, Miyamoto Musashi, pisał o tym w swoim podręczniku do szermierki. Uczył on walki dwoma szablami (tachi + katana lub dla słabszych katana + wakizashi), gdzie poza szybkością i precyzją ciosów uczył jak parować uderzenia. Może w 1640 roku robili zwyczajnie lepszą broń białą w japonii?
    Przejdźmy do sprawy polskiej.
    Szabla husarska nie ustępuje pod pewnymi względami broni japońskiej, nawet ją prześcigając, z drugiej jednak niekiedy pokazując swoje słabości.
    Szablą husarską możliwe jest wykonanie niemal każdego manewru szermierczego, łącznie z częścią tych używanych przez szermierzy japońskich. Szabla, o której mowa, jest cięższa, co z jednej strony zwiększa siłę uderzenia i związane z tym obrażenia, z drugiej zaś sprawia, że szermierz szybciej się męczy machaniem. Przez swą grubość, szabla husarska jest mniej precyzyjna i mniej ostra od japońskiej.
    Szkoły szermierki szablami polskimi należały kiedyś do najtrudniejszych ze szkół. podczas gdy szkoły japońskie dążyły do prostoty.
    Obie bronie mają swoje plusy oraz minusy. Nie zmienia to jednak wcale faktu, że trudno powiedzieć jaki był by wynik pojedynku między dwoma mistrzami walki swoją bronią.
    Często ze znajomymi zastanawiamy się nad możliwym przebiegiem i wynikiem pojedynku Michała Wołodyjowskiego uzbrojonego w szablę husarską z Miyamoto Musashim uzbrojonym w jego ulubioną tachi i wakizashi.
    Kiedy mistrzowie pracują, nie ważne w jakiej dziedzinie, wynik ich pracy traci na znaczeniu bo obserwując ich działanie uświadamiamy sobie czym jest prawdziwa sztuka.
    Z patriotycznego punktu widzenia życzył bym sobie zwycięstwa polaka z polską szablą, ale patrząc obiektywnie dostrzegam, że gdy mistrzowie biorą swą broń do ręki i zaczynają ze sobą walczyć, różnice między orężem tracą na znaczeniu a zyskuje je mistrzostwo w walce.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Małe zastrzezenie - Musashi po drugiej wymianie ... nie miałby już czym walczyć, bo jego miecze leżałyby roztrzaskane w pył po próbie parowania ciosu Pana Michała.

      Usuń
    2. Mała poprawka - jednak piszemy Polaka.
      Z zastrzeżeń merytorycznych, waga obydwu broni jest podobna ok. 1 kg. Polska szabla zyskuje siłę uderzenia z powodu rozłożenia masy i mocniej obciążonego końca.
      Zgodnie z moją wiedzą, parowanie w japońskiej sztuce walki, polegało przedewszystkim nie na zastawieniu cięcia, tylko na zmianie jego kierunku, w przypadku szabli wykorzystywano również samą wytrzymałość ostrza do przyjęcia na nie siły uderzenia. Co wynika z różnic konstrukcyjnych pomiędzy jednym i drugim orężem.

      Usuń
    3. masakra... znafcuffff tematu... katana jest krucha... litosci... Zobacz jeden z drugim jak produkuje sie katane. Dlaczego skuwana jest z wielu warstw i dlaczego podczas hartowania izoluje sie ostrze...Katana jest rowniez nastawiona na szybkie uderzenia. Dlaczego moja jeszcze sie nie rozprysnela jak szklo??? Uzywam jej nie tylko do kata. Nie raz przechodzila probe sily ciecia... i jaks trzyma sie kupy. Kazda bron biala w odpowiednich rekach jest zabojcza bronia.

      http://www.youtube.com/watch?v=IVYqDvfsDLQ

      http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

      I jakos sie nie lamia... Wez sobie szabelke jeden z drugim i wyskocz to tego goscia... Jakos ciosy katana parowali...

      Usuń
    4. "Małe zastrzezenie - Musashi po drugiej wymianie ... nie miałby już czym walczyć, bo jego miecze leżałyby roztrzaskane w pył po próbie parowania ciosu Pana Michała"...
      wiecej filmow dokumentalnych polecam a nie seriali typu Czarne chmury itp... Szkoda ze nie przytoczyles tu miecza z Gwiezdnych Wojen... Polska szabla tez by go pociela... W rekach oczywiscie Pana Michala...

      Usuń
    5. Napisałeś szanowny kolego, iż "Przez swą grubość, szabla husarska jest mniej precyzyjna i mniej ostra od japońskiej." Zależy gdzie mierzyłeś grubość szabli? Czy na "mocy" zaraz przy rękojeści? (około 9 mm), czy na "słabiźnie" w środkowej części? (ok. 4 - 6 mm), czy na piórze lub sieczni (około 1 - 1,5 mm)? Ośmielam się stwierdzić, iż właśnie katana jest grubsza! I to praktycznie prawie jednakowo na całej długości. I jeszcze jedna drobna uwaga. Jeśli chodzi o ciężar omawianych broni białych. Uważam, że jest porównywalny z przewagą po stronie katany. Szabla częściej bywa lżejsza niż katana (650 - 850, no może max 900 gram). Wystarczy wnikliwie przeanalizować źródła historyczne i autentyczne szable z epoki dostępne w niektórych muzeach (czasami niestety zdarzają się również tam nieudolne repliki :/)

      Usuń
  14. Momencik!
    O czym tu w ogóle mowa? Jak pan Musashi miałby walczyć z towarzyszem husarskim? Piechociarz z kawalerzystą? Przecie nie od dziś wiadomo, że mógłby co najwyżej zarobić lancą między łopatki.
    Czy husarze walczyli spieszeni czy tylko z konia?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://www.konflikty.pl/a,4291,Wczesna_nowozytnosc,Polskie_Termopile_1694._Bitwa_pod_Hodowem.html

      Usuń
  15. Husaria i tak jest jakoś dziwnie podobna do wojowników Samurai na koniu. Helm prawie ten sam a Skrzydł nie mieli a za to mieli coś innego na plecach. Ciekawe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Husarze nie mieli skrzydeł. To jest mit. Polecam obejrzeć filmik z Jęrdkiem kapitanem zamku Chojnice o Husarzach

      Usuń
    2. mieli ale nie takie jak pokazują na filmach, polecam obejrzeć inny filmik z Jędrkiem

      Usuń
  16. widzialem kiedys program o broni japonskiej i tam pewien Pan stwierdzil ze katana jest prymitywna(inne, starsze miecze Japonskie sa bardzo podobne) i o ile samo ciecie jest druzgacacym ciosem, to sama konstrukcja i walka nia byla raczej prymitywna...wynikalo to z tego ze Japonia byla bardzo zamknietym krajem, niejako ekspansywnym, gdzie samurajowie walczyli pomiedzy soba dla swoich shogunow itp itd

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. prymitywna? jakby tez specjalista zapoznal sie z technologia produkcji to doszedlby do wniosku ze sam ma prymitywny mozg... najlepiej jeszcze jakby porownal to do technologi produkcji szabli...

      Usuń
    2. A co w tej katanie takiego zaawansowanego? Że maja kilkaset warstw skutych ze sobą? Po pierwsze w szabli też to stosowano dodatkowo zmieniając budowę i skład ostrza w zależności od tego jak daleko było od gardy a po drugie weź sobie kartkę papieru a później złóż ją na pół, a później znowu na pół i tak tylko dziesięć razy. Wiesz ile warstw w ten sposób stworzysz? 512. Nietrudno uzyskać, jak widać, ponad tysiąc warstw.

      Usuń
  17. Cudze chwalicie swego nie znaciee

    OdpowiedzUsuń
  18. Ale farmazony wypisujecie. Do szkoły Panowie, uczyć się, uczyć! bo jesteście wszyscy ze swoją wiedzą za przeproszeniem w ciemnym lesie ;-)

    OdpowiedzUsuń
  19. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  20. Polska szabla husarska "batorówka " kompromitacja .Dalej poszło jak po maśle głupota na glupocie głupotą pogania .KATANA TO KATANA !NI MIECZ NI SZABLA !

    OdpowiedzUsuń
  21. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  22. i jeszcze jeden filmik na ktorym tnie katana metalowa rurke i nie peka...
    http://www.youtube.com/watch?v=RyO46RQhYkQ
    Wiec skonczcie swoje madrosci na tematy na ktore nie macie zielonego pojecia. A co do autora to polecam przed napisaniem nastepnego artykulu wyedukowac sie. Zeby mu cos znowu nie zrobilo sie kruche... W poslkiej szabli dodatkowy uchwyt na kciuk mial zwiekszyc pewnosc chwytu a nie jakies kosmiczne dodawanie sily... Ciezko mi sobie wyobrazic ze ciecie zadawalo sie samym nadgarstkiem... Wez sobie jeden z drugim kilowa rurke i machnij samym nadgarstkiem... powodzenia...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie rozumiesz, ze nie chodzi o ciecie stali tylko o parowanie uderzen przeciwnika. sa to dwie rozne rzeczy. na powaznie...

      Usuń
    2. Tzw. paluch lub czasami skórzana "szlufka" nie mają nic wspólnego ze zwiększeniem pewności chwytu. Powiem przewrotnie - chodziło o coś zupełnie ... przeciwnego! Dzięki temu wynalazkowi można było puścić pozostałe palce i gwałtownie zmienić kierunek uderzenia / płaszczyznę ruchu. Owszem - zdarzały się (rzadkie) przypadki bardzo pancernego palucha, który mógł służyć za dodatkową osłonę całego kciuka.

      Usuń
  23. Zapomnialem dodac ze samurajowie ktorzy walczyli dwoma mieczami mieli dwie pary rak... takie anomalia... zal...
    Katana jest mieczem jednorecznym... a nie dwu czy poltora... Dluga rekojesc zrobiono w celu wywazenia miecza. Samurajowie uzywali jednej reki do walki a druga stabilizowali kierunek ciecia... Podczas szybkich ciec jedna reka trzymala i wyciagala miecz a druga trzymali saya. Ciecie odbywalo sie jedna reka... wiec nie pisz glupot ze katana to miecz dwureczny...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. jest tylko 1 kłopot że większość szkół preferowała walkę 1 mieczem - taki kaprys

      Usuń
  24. za saya trzymały się samurajki ,semuraje za penisa

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. a ty pewnie trzymasz sie za mozg zeby byc pewnien ze go wogole masz bo nie podejrzewasz sie na pewno sam o to.

      Usuń
  25. A ten filmik powinien juz zamknac geby wszystkich "znafffcuuuffff" tematu co do wytrzymalosci ostrza...

    http://www.youtube.com/watch?v=mIDWG9Zn8j8

    Dziecinne macie rowniez porownania szabli do katany... Bo huzar mial zbroje.... A samuraj jak mial zbroje to co? Szabelka by go pociela??? Za duzo filmow gdzie polacy walili szablami w lufy niemieckich czogow...
    A tak na powaznie to wedlug waszego toku rozumowania 9mm beretta czy glock 17 sa do dupy bo nic nie zrobily gosiowi ktory mial nalozona kamizelke kuloodporna... pffff do bani z takimi pistoletami...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. polski pistolet p64 jest lepszy od glocka bo glock nie przebił ściany bunkra... :D Wszystkim porównującym szable do katany życzę wesołych świąt i nowego mózgu

      Usuń
    2. Co ten filmik pokazuje? Że pocisk odpryskuje się na katanie? To nie jest zasługa niesamowitej konstrukcji katany, ale zasad fizyki. To potrafi zwykły nóż do masła:
      https://www.youtube.com/watch?v=1Qy-Be2cDGQ


      Usuń
  26. Zastanawiam sie skąd w polskiej szabli miekki rdzeń łączony z twardym ostrzem??Tak właśnie tworzono najlepsze katany.Kilkunastokrotnie przekowano ostrze które formowano w kszałt litery v i wypełniało miękkim rdzeniem.Nastepnie razem skowano i formowano własciwe ostrze.Wszystko po to by uzyskać ostrą a zarazem elastyczną konstrukcję.Polska szabla to typowy damast! A co do walki - kataną blokowano cięcia albo tepą stroną albo odbijano bokiem/(płazem).Ktora lepsza?? Kazda ma swoje zalety i wady i sprzeczanie się o wyższość jednej nad drugą chyba nie ma sensu!!
    http://www.youtube.com/watch?v=E4hPmrwPYKg

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. od dluzszego czasu w koncu ktos kto ma chociaz troche pojecia o broni bialej. Pozdrawiam.

      Usuń
  27. Na szczegolna uwage zasluguje cytat "Co gorsza jej obsługa wymaga obu rąk, więc przydatność do walki z konia jest raczej średnia". Bez komentarza...Uwazam ze juz wogole jest do dupy bo nie nadaje sie do walki na dystans powyzej 10 metrow... Autora nie rozumiem calkowicie. Kazda miala swoje wady i zalety. No coz... katana byla krucha... mocniejszym machnieciem odpadalo ostrze... A jak w cos trafilo rozpadala sie jak hartowane szklo...A teraz porownajmy karabin wyborowy do karabinu maszynowego. Przeciez mozna:) Obydwa to bron palna...A... sorki... obydwa sa do dupy bo nie mozna z nich strzelac z konia...

    OdpowiedzUsuń
  28. Seba, po pierwsze to huzar nie nosił zbroi. Zakładam że chodziło Ci o husarza, ale to jednak zupełnie inna formacja.
    Filmik który wkleiłeś - Seba, bez urazy, ale nie uważasz, że jest pewna różnica między waleniem mieczem w rurkę, a starciem ostrze - ostrze? Pokaż mi taki film, to uznam to za argument, a na razie ... wybacz, ale co to ma być?
    Odnośnie przeznaczenia palucha odsyłam np. do Grabowskiego i Żygulskiego (ew. Zabłockiego).
    Odnośnie tytułowego porównania - oczywiście, że każda broń ma wady i zalety. Mam jednak wrażenie, że polemizujesz nie z tym tekstem, który napisałem. Seba, porównanie jest konsekwencję medialnego kreowania katany na "najlepszą broń białą na świecie". To nie ja z tym wyszedłem, ale ci, którzy tak przedstawiają japoński miecz. Skoro katana ma "być najlepsza", to prostym skutkiem takiego stwierdzenia jest pytanie "czy na pewno?" i wychodzące stąd porównanie. Tekst jest polemiką z wizerunkiem medialnym wciskanym nam przez popkulturę, więc na Boga racz to zauważyć (oraz ci, którzy uważają takie zestawienie za "szarganie świętości") i nie szalej ze świętym oburzeniem. Przedstawiłem swoje zdanie, a Czytelnicy swoje, i o to chodziło kiedy pisałem ten artykuł - miał sprowokować do dyskusji i wspólnego poznawania tematu.
    Dziękuję Panowie za długą dyskusję i ciekawą dyskusję. Wasze opinie, nawet te krytyczne, na pewno są dobrym materiałem do przemyślenia i impulsem do dalszego zgłębiania tematu.
    Proszę tylko na przyszłość o przestrzeganie netykiety. Nie ma tutaj musu przyklepywania jednego zdania, ale jeśli już atakujecie to pogląd, a nie osobę - bez zbędnych epitetów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obalam z pewnoscia mit co do pekajacych i kruchych jak szko katan. Oczywiscie ze katana miala swoje wady... ale bez przesady. Nie twierdze ze jest najlepsza bronia na swiecie ale za to z pewnoscia jest wytrzymala. Co do rurek to tylko ma na celu pokazanie ze nie peknie na nich... Ostzre-ostrze. Zawsze w jakims stopniu sie wyszczerbi... Co do huzara... nie pisze ze chodzil w zbroi tylko chodzilo mi o to ze na forum ludzie dowodza tego ze katana jest beeee... bo nie przebije zbroi... Sorki. Przedstawiasz szable jako bron lepsza od katany bo np mozna walczyc nia na koniu... nie jest to argument. I katana nie jest bronia dwureczna!!!

      Usuń
    2. Co do palucha to wybacz ale nie nadasz wiecej sily... A walka samym nadgarstkiem? Polecam... wez sobie rurke o masie 1kg, dlugosci ok 1m i pomachaj nadgarstkiem to zobaczysz sam...

      Usuń
    3. Jeszcze jedno - generalnie zawsze blokowanie ciosu "ostrzem w ostrze" skutkuje uszkodzeniem broni blokującej (choćby wyszczerbieniem)- dlatego uczymy się parować płazem - mniejsza szansa na zniszczenie broni

      Usuń
  29. Seba, jeszcze odnośnie dwóch wcześniejszych filmików - porównanie katany z długim mieczem jest może i interesujące, ale to zupełnie inny temat na odrębną dyskusję. Rozmawiamy o szabli i katanie.
    Ten "test" ze strzelaniem ... Widziałeś czym strzelali? Seba, pokaż mi film, na którym katana wytrzyma np. strzał z Colta 1911 to pogadamy. To co wkleiłeś w kontekście dyskusji wypada uznać za żart.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Filmik z dlugim mieczem to offtop ok. Tylko ze tam byl test katany. Co do Ciebie PacoP piszesz ciekawe artykuly ale za to to jest pierwszy z ktorym sie nie zgodze... Dziwne... na filmiku byl Colt 1911 przynajmniej ja go widzialem. Obejzyj film jeszcze raz. Nie madruje sie tylko uwazam za bezcelowe porownywanie katany do szabli... Sam cwicze juz prawie 13 lat i wiem co potrafi katana. Osobiscie mam 2 i nie popekane;) Cytat Twojej wypowiedzi..."To, co stworzyli Polacy, jest po prostu lepsze niż doskonała skądinąd, legendarna konstrukcja japońskich rzemieślników, którą tak ekscytuje się cała zachodnia kultura" Wiec nie mowimy tu o polemice poniewaz Ty stwierdziles ktora bron jest lepsza... Chetnie sprawdzilbym wykonanie obydwoma broniami tameshigiri na macie wypelnionej rdzeniem mp z brzozy... Na filmach widzialem jak szabla tnie swiece...

      Usuń
    2. Co do huzara i husarza to ok moja pomylka... Na koniec chcialbym Ci tylko napisac ze tych broni nie da sie ze soba porownywac!!!
      A co do produkcji katan to sorki ale hartowanie selektywne czynilo z katany bron bardzo twarda i jednoczesnie elstyczna... No coz ... prawda jest taka ze przy nieumiejetnej obsludze mozna popsuc nawet stalowa kulke...

      Usuń
  30. ,, klingę wykonywano najczęściej ze stali węglowej, łącząc miękki rdzeń z twardym ostrzem ,, - przepraszam czy autor ma tu na myśli iż szbla husarska była w pewnym sęsie dziwerowana , ta metoda wpływa lepiej na walory broni niż skuwanie , dodatkowo chciał bym dodać że uważam iż miecze wczesnośrednioweczne , jak np. Ulfberht były już wykonane lepiej niż katana

    OdpowiedzUsuń
  31. Panie autorze!!! Zapomniales pan porownujac te dwie bronie o jednej najwazniejszej rzeczy... o budowie! Katana jest tak skonstruowana ze trzymasz reke blisko srodka ciezkosci! Co zdecydowanie zwieksza jej szybkosc!!!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiec jesli osobiscie Cie urazilem to przepraszam ale jednoczesnie uwazam ze rozpoczynajac tego typu dyskusje powinienes przytoczyc tu konkretne przyklady. Stad moja sugestia na doinformowanie sie w temacie... Bo juz dalem przyklad ze mozna porownywac snajperke do rkm... Moje filmiki Cie nie przekonuja... Nie widziales z czego strzelaja... A niby z czego? Pocisk byl ostry. Balistyka... na zwolnionym tempie nie odksztalca sie w dziwny sposob. Jesli byla by to plastelina to na pewno rozleciala by sie po wyskoczeniu z lufy;) Filmik pokazywali kiedys w jednym programie dotyczacym obalania mitow filmowych czy jakos tam... P.S. Katana przez swoja specyficzna budowe i mozliwosc trzymania oburacz jest jednym z wyjatkow i nazwana mieczem!!! to tak dla ludzi ktorzy twierdza ze jest szabla. Z racji definicji szabli maja ku temu podstawe wiec nazywanie jej szabla rowniez nie jest bledem...

      Usuń
  32. P.S nie prowadze swietej wojny i nie jestem nawet wierzacym... Wiec nie mieszaj religi do tego. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  33. wg.musahi yamamoto najlepszajsze jest wniosło !

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chodzilo ci o Miyamoto:) Zdzielil i zabil Kojiro wioslem:) Jedna z najszybszych jego walk:)

      Usuń
  34. I jescze jedno mi sie przypomnialo... katana nie byla skuwana jak stal dalmascenska co wielu myli z wielowarstwowoscia... Przekuwanie stali na warstwach mialo na celu ROWNOMIERNE rozlozenie wegla oraz innych pierwiastkow na calej dlugosci miecza... Po to aby uniknac "slabych punktow..." Ostrze hartowano aby uzyskac wysoka twardosc. Natomiast grzbiet oblepiany mieszanka gliny przez co pozostawal bardziej elastyczny. Wyraznie widac granice miedzy dwiema twardosciami. Tzw. hamon... Czy w produkcji szabli bylo podobne rozwiazanie? Z tego co kojarze to jedyne podobienstwo do produkcji katan polegalo na wstawianiu miekkiego rdzenia w klinge...

    OdpowiedzUsuń
  35. dobra ok
    przypuśćmy,że mam na własność i dobrą husarkę i dobrą katanę razem z wakizashi-czego powinienem uczyć się najpierw,kendo a potem dodać do tego techniki zachodnie(parowanie i inne)czy jednak robienia szablą i potem dodać do tego techniki rodem z kendo?Co jest łatwiejsze do opanowania?obstawiam jednak szermierkę zachodnią jako podstawę a kendo jako uzupełnienie.Różnica polega na fanatyzmie samurajów,którzy chcieli zabijać podczas gdy na zachodzie bycie wziętym o niewoli było kulturowo akceptowane to w Japonii woleli umrzeć-i stąd takie techniki walki wręcz,które gwarantowały rozsiekanie człowieka w tej walce.Polska szlachta straciła swoje państwo a samuraje dali się zmienić w urzędników i pieski pokojowe siogunów Tokugawa-nie wiem co lepsze..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fanatyzm samurajow? Chyba chodzilo o kodeks bushido:)Techniki do rozsiekiwania czlowieka w walce... :D heh rozbawiles mnie:) Za duzo filmow sie naogladales:) Jesli myslisz ze co walka to fruwaja w powietrzu rece i nogi to polecam nauke biegania po polu minowym...

      Usuń
  36. http://ujarani.com/179688
    Jak widać katana się rozprysła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakos nie widac zeby sie rozprysla... gdzie ty to widziales?

      Usuń
    2. rozpryskać się, rozprysnąć się — rozpryskiwać się
      1. «o płynach: zostać rozpryskanym»
      2. «rozpaść się na wiele kawałków»
      3. «w krótkim czasie rozejść się lub rozbiec się na wszystkie strony»

      a te odpryski to co wypadły jak puzzle, czy może rozprysnąć musi się cała by uznać to za rozprysk?

      Usuń
    3. Na dobrą sprawę nie wiadomo co to są za miecze, na pewno nikt by się nie pokusił by szablę za parę tysięcy wystawić na próbę, w której mógł by się w jakiś sposób uszkodzić, dlatego każdy wolał by użyć do tego celu tańszy, a podróbek katan na rynku jest co nie miara, a poza tym ustawić można na filmie wszystko, więc ten kto to udostępnił prawdopodobnie chciał się pośmiać ze wszystkich, którzy się zaczęli kłócić z powodu tego filmiku.

      Usuń
  37. Witam wszystkich. Dyskusja ciekawa, choć jak zwykle nacechowana antagonizmami jak to w większości polskich dyskusji. Chciałbym kilka kwestii dodać od siebie.

    1. Nie zgadzam się, że katana ma słabsze właściwości penetracyjne, i że jest to spowodowane kształtem sztychu. Kissaki były tak projektowane żeby zwiększyć możliwości penetracyjne broni. Zgodzę się, że o-kissaki czy ikubi-kissaki mogą mieć gorszą "penetrację" od omawianej w szabli, ale za to wydłużone o-kissaki czy kamasu-kissaki, będą już ową szablę przewyższały znacznie.
    2. Proces wytwarzania miecza został przedstawiony bardzo pobieżnie. Proszę pamiętać, że konstrukcje poszczególnych katan mogły się różnić znacząco. Mogły być skuwane z dwóch do nawet pięciu kawałków stali. W tym ostatnim przypadku miękki rdzeń o niskiej zawartości węgla był otaczany kawałkami twardej stali osobno na ostrze, grzbiet i płazy. Jeszcze więcej było rodzajów formowania głowni (chodzi o przekrój poprzeczny). Płazy mogły być wąskie, a szlif szeroki lub na odwrót. Mogły posiadać mocno zaznaczony grzbiet lub nie posiadać go wcale (przekrój w kształcie rombu). Konstrukcje mogły być też mieszane (przekrój zmieniał się w danym miejscu głowni). Wariacji było bardzo dużo, a każda odznaczała się innymi właściwościami wytrzymałości miecza.
    3. Co z procesem hartowania? Stwierdzenie, że katana rozsypie się jak hartowane szkło jest nieco na wyrost. Zważywszy, że większość była hartowana selektywnie, jest to mało prawdopodobne, gdyż tylko ostrze odcięte linią hartowniczą (hamon) było twarde i kruche, a reszta głowni była elastyczna (na poziomie 40HRC). Samych kształtów hamonu było wiele i z tego względu nie sposób porównać wytrzymałości poszczególnych katan względem siebie, a co dopiero względem broni zachodniej.
    4. Co do środka ciężkości to większość katan miała go za tsubą, bliżej lub dalej w zależności od tego jaki efekt chciał osiągnąć twórca (większą zwrotność miecza czy też większą siłę uderzenia). Co do wpływu masy miecza i prędkości jaką jesteśmy w stanie mu nadać na siłę uderzenia. Upraszczając: 2 x masa = 2 x siła, 2 x prędkość = 4 x siła. Chodzi mi o prędkość końcową osiągniętą w jak najkrótszym czasie (jak największe przyspieszenie). Porównując szablę i katanę o takiej samej masie, to wydaje mi się, że katanę jesteśmy w stanie rozpędzić do większej prędkości niż szablę, właśnie przez możliwość użycia obu rąk i wykorzystując efekt dźwigni. Przy półtorakach dłonie są tuż obok siebie, przy katanie jedna spoczywa tuż pod tsubą, a druga obejmuje kashirę nieraz tylko trzema palcami, aby odległość między dłońmi była maksymalna. Szybka zmiana położenia dłoni w kierunku przeciwnym do zadawanego ciosu powoduje dźwignię w punkcie tsuby, co pozwala przyspieszyć miecz szybciej niż jednoręcznym chwytem w szabli. Pomijam tutaj ruch całego ciała, techniki wyprowadzania ciosu itd., bo zależy mi jedynie na ukazaniu różnic konstrukcyjnych broni dających pewną przewagę.
    5. Nie będę się sprzeczał co do terminologii jednak japońskie słowo nihonto lub nipponto oznacza miecz japoński i tak daito (z reguły katana) to długi miecz, shoto (wakizashi) to krótki miecz, tanto to krótkie ostrze, często również uznawane za rodzaj miecza. Nie wiem co Daniel Danielos miał na myśli używając słowa "dashi". Jest daito, które w połączeniu z shoto tworzy parę daisho. Zamiennie za wakizashi mogła być para daito + tanto. Podobnie brzmi również słowo odachi oznaczające większą wersję miecza np. katany. W każdym razie pod pojęciem dashi znalazłem jedynie japoński bulion.

    Nie staję po stronie żadnej z broni, bo uważam, że to od umiejętności zależy wynik walki. Świetny szablista wygra ze słabszym kendoką lub iaidoką i na odwrót.

    Tutaj link do ciekawego artykułu o wytwarzaniu mieczy japońskich.
    http://shirotatsu.dl.interia.pl/robo/tatsuoinue.pdf

    Chciałbym też zwrócić uwagę na talwary i shamshiry, wykonane z bułatu/wootzu, który jest nazywany damastem krystalicznym i często mylony z damastem skuwanym. Myślę, że mogłyby przewyższyć oba omawiane w tym artykule rodzaje broni.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wrzucony byl filmik na temat produkcji miecza. Co do katany rozsypujacej sie jak hartowane szklo to dla smiechu;) Nie slyszalem nigdy o takich polaczeniach jak w punkcie 5... Tanto to tanto, Wazkisahi to waskizashi, katana to katana itd...Dashio oznacza komplet mieczy (dlugi i krotki). Odachi to odachi:) to nie katana. Kazda grupa mieczy ma swoja nazwe... i nie powinno sie ich mylic. Rownie dobrze mozna bylo powiedziec ze fiat 125p to duzy maluch... Co do pdf to dosyc ciekawy dokument od strony "hutniczej" wyrobu katany...

      Usuń
    2. To, że ktoś o czymś nie słyszał nie znaczy, że tak nie jest :) Nie napisałem, że odachi to to samo co katana, tylko, że może być to powiększona wersja katany. Komplet mieczy do DAISHO, a nie Dashio. Starajcie się nie robić błędów w nazewnictwie. Polecam też zagłębić się w etymologię słowa katana i dowiedzieć się skąd się wzięło. Żeby nie było, że wiedzę mam z wikipedii, to polecam lekturę Henryka Sochy, o mieczach japońskich.

      Usuń
    3. Proponuje Yoshindo Yoshihara Art of Japanish Sword. Ksiazka na temat produkcji japonskich mieczy. Autorem jest platnerz japonski z tradycja... Kim jest Henryk Socha? Napisal ksiazki na temat mieczy czytajac wikipedie??? Nie obraz sie ale chyba platnerz piszacy ksiazke ma wieksze doswiadczenie niz ktos kto pisze z zmilowania i posiada wiedze na naszym poziomie i rowniez moze sie mylic przez niedoczytanie czy niedomowienia... Co do literowek ok pojawily sie... Daisho. Sam popelniasz literowki i to w zwrocie ktory mial mnie poprawic... co za ironiia... Troche z tematem mam wiecej wspolnego niz tylko ksiazki...

      Usuń
    4. ... a duzy fiat moze byc powiekszona wersja malucha :D heh pozdrawiam.

      Usuń
    5. No i jak widzę normalnej dyskusji nie da się poprowadzić. Nie zadałeś sobie nawet trudu, żeby sprawdzić kim jest wspomniany Henryk Socha i twierdzisz, że masz wiedzę na jego poziomie. Przykre. Znasz chociaż japoński? Bo ów nieznany Tobie autor był wieloletnim pracownikiem placówek dyplomatycznych w krajach Azji południowo-wschodniej w tym Japonii, do której pała wyjątkowym sentymentem. Jest znawcą historii Japonii i japońskich mieczy. Wiedzę czerpał nie z Wikipedii, ale od specjalistów, głównie japońskich, których poznał podczas pobytu w tym kraju. Tłumaczył również japońskie materiały dotyczące mieczy. Wiedzę zdobywa od ponad 20 lat i umieścił ją w kilku książkach. Myślę, że jego wiedza przekracza "odrobinę" Twoją. Cieszę się, że swoje doświadczenia czerpiesz nie tylko z książek, jesteś może kowalem, szermierzem, metalurgiem? Poza tym odniosłeś się tylko do punktu 5 czyli nazewnictwa, a co z pozostałymi?

      Usuń
    6. Dlaczego tak uwazasz ze nie mozna poprowadzic normalnej dyskusji?Trud sobie zadalem. Dlatego napisalem "jego ksiazki" w liczbie mnogiej. Co do wiedzy na temat histori Japoni to zgodze sie ze ow pan ma wieksze pojecie na ten temat niz ja. Co do samych mieczy to wiemy tyle samo. Wiem ja, Henryk Socha i podejrzewam Ty. Skoro czytales jego ksiazki to posiadasz wiedze taka sama jak w/w autor. Moje posty traktuj troche z wiekszym luzem. Jestem czlowiekiem i moge sie mylic. wiedze zdobywa od 20 lat... hmmmm... Autor o ktorym ja napisalem zajmuje sie od dziecka... Z pokolenia na pokolenie i ma doswiadczenie w produkcji mieczy 50 lat??? Jego wyroby na dzien dobry za sama klinge placisz ok 30.000$ wiec jakos jest dla mnie wiekszym wzorcem niz czlowiek ktory zna teorie... Teorie dostepna dla nas... Zaden platnerz nie zdradzi do konca swojej tajemnicy... My wiemy tylko tyle ile musimy wiedziec... Sam napisales z czym sie zgodze ze wyrob wyrobowi nie rowny... Co do mnie to ja palam sentymentem do bialej broni juz ok 30 lat... Nie pisze zeby Ci udawadniac swoja wyzszosc bo nie o to chodzi. Zadales pytanie co z pozostalymi punktami. Nic. Po prostu nie mam zastrzezen. Co do mnie to napisze ci tylko ze zapraszam do Zempo w Gdansku... Jesli zadasz sobie trud zeby sprawdzic co to i z czym sie je bedziesz wiedzial:) Pozdrawiam. A tanto to taka mini katana :P zart:)

      Usuń
    7. No i z mojego postu... kolejne literowki... "wakizashi" dwa bledy... ale ja tak juz mam. Na przyszlosc bede bardziej uwazal.

      Usuń
    8. Widze ze wiedze posiadasz. Czy pan Socha wyjasnil?. Zadam pytanie. Co to jest katana i czym sie rozni od daito?

      Usuń
    9. Spoko luz, może za bardzo się spiąłem :P Widzę, że w temacie siedzisz dłużej niż ja żyję :) Obecnie bardziej znam się na nożach i to współczesnych, ale pasja zaczęła się właśnie od mieczy japońskich :) Co do różnicy między kataną a daito, to musiałbym poszukać w książkach. Sam znalazłem gdzieś informację, że katana to nazwa, która wywodzi się z portugalskiego/hiszpańskiego "catana" i w oryginale oznaczało długą maczetę i przyjęła się w japońskim? Informacja do zweryfikowania przez innych. W ogóle podobno Japończycy częściej używają słowa nihonto na określenie rodzimych mieczy, a katana jest bardziej ogólnym terminem, też odnoszącym się do mieczy wytworzonych poza granicami Japonii. Do Gdańska mam kawał drogi, bo jestem z Krakowa :) Pozdrawiam.

      PS. Jeszcze co do zasobu wiedzy posiadanej przez poszczególne osoby (w odniesieniu do wspomnianego przez Ciebie autora, który wytwarza miecze od dziecka). Z racji zainteresowania nożami znam kilku rodzimych knifemakerów, którzy robią noże, można rzec, również od dziecka i są w tym fachu doskonali. Nie zmienia to faktu, że ich wiedza na temat noży w innym zakresie, np. współczesne firmy, modele, rodzaje blokad, itp. itd., jest marna. Dużo większą wiedzę mają pasjonaci, którzy z kolei nie wiedzieliby jak nóż zrobić, mimo że i w tym temacie mają ogólną wiedzę teoretyczną. Do czego zmierzam - ktoś kto jest doskonały w robieniu czegoś, może mieć bardzo wąskie pole widzenia na cały temat. Najlepiej, jak ktoś jest mistrzem w swoim fachu i na dodatek pasjonatem wiedzy:)

      Usuń
    10. spokojnie:) nie gryze. Nie spinaj sie bo pekniesz :P Jak juz zaznaczylem to tez jestem czlowiekiem i moge sie mylic... w okresie EDo nie bylo czegos takiego jak hurt... platnerze zajmowali sie wyrobem narzedzi rolniczych i innych rzeczy zwiazanych z owczesna gospodarka... Jesli mieli wykuc miecz... No coz... W zasadzie kuli tylko klinge... Ale... robili to pod okreslonego typa... uwgledniajac jego wzrost i wage... Stad jak zauwazyles dopasowanie do potrzeb zamawiajacego uwzgledniajac dalej jego preferencje...(szybkosc-sila) Tam gdzie katana byla dla jednego... tam dla drugiego to byolo odachi... Tak wiec Miecz wykuty specjalnie dla legendy... Myiamoto Mushasiego byl katana... A dla pozostalych patrzac na srednia wzrostu(miyamoto byl wyrosniety jak na japana) to wlasnie dodachi... czyli wyrosnieta katana... Czyli dalej idac duzy fiat to wyrosniety maluch:P pozdrawiam. I nie spinaj sie... bo nie o to w forum chodzi:D

      Usuń
    11. No i znowu literowki... jak to sie mowi... wiecej pij malo tnij... czy jakos tak albo na odwrot... ach ta sake :P

      Usuń
    12. duzy P.S. Nie piszemy dla siebie ale dla innych zeby mogli z naszych konwersacji wyciagnac wnioski dla siebie... A Ty (przynajmniej teoretyczna) wiedze masz i chwala Ci za to. Napisales madre rzeczy ktorych jak do tej pory nikt nie napisal. Jesli mam cos osobiscie napisac to ciesze sie ze tacy jak Ty zagladaja tu na forum:)

      Usuń
    13. kluty... no dobra ... nie kuty... nie pije wiecej:P

      Usuń
    14. Kiedyś próbowałem sake, ale mi nie podeszła zupełnie :) Poniżej zamieszczam ciekawy cytat z Gorin-No Sho autorstwa Musashi Miymoto.

      "5. Dlaczego mówię o dwóch mieczach? Ponieważ dwa miecze samuraj nosi u pasa. Dawniej były to tachi - miecz długi i katana - miecz mały, jednosieczny. Dzisiaj mówimy o katana i wahizashi - krótkim mieczu pomocniczym. [...] Lepiej, gdy wyposażenie samurajskie składa się z dwóch mieczy, niż z włóczni yari i halabardy naginata. Praktycznie jest, gdy początkujący w mojej szkole ćwiczą Drogę Walki, trzymając w jednej ręce miecz tachi a w drugiej katana. [...] Dlatego ta księga posłużyć ma nauce, jak jedną ręką władać wielkim mieczem tachi. Nie bierzemy pod uwagę broni dużego kalibru jak yari czy naginata. Ale miecze: katana i wakizashi są orężem, który nadaje się do trzymania w obu rękach. Miecze tachi zaś, źle trzyma się w obu rękach naraz. Tym gorzej w siodle. [...]"

      Zapewne, to właśnie przez swój wzrost uważał, że para tachi katana była idealna do walki. Ciekawe jednak, dlaczego uważał, że to katanę lub krótsze wakizashi łatwiej było trzymać oburącz niż dużo większe tachi, które z tego co wiem służyło raczej do walki z konia. Zresztą był też inaczej noszone, bo ostrzem w dół, a nie do góry jak katana. Ale to już zagłębianie się w detale, niech dyskusja wróci do początkowych założeń. :)

      Usuń
    15. nie rozpedzajmy sie za bardzo:) Penie chodzi ci o Ksiege pieciu kregow. Miyamoto Musashi nosil wlasnie odahi (czyli jka lubisz to nazywac - przerosnieta katane;) mial niecale 120cm podczas gdy przecietna katana ma ok100. Wyposazenie samuraja... To jest kwestia dyskusyjna. O ile miecz byl symbolem statusu a wakizashi go dopelnial o tyle podstawowa bronia samuraja byla naginata i luk. Miecz traktowano byl bezposredniej obrony lub do tzw dzentelmenskich pojedynkow. Dlaczego ma wrocic do poczatkowych zalozen? Ciekawy temat poruszasz:) chociaz bardziej nasze odpowiedzi to przypuszczenia niz poparta dowodami jasnosc:) co do sake to zartowalem. Po prostu robie literowki:) Sam mam dwie katany:) Jedna wielowarstwowa (skuwana ala damast) co nie jest zgodne z tradycja produkcji katany i druga specjalnie do tameshigiri z oryginalnym hamonem...

      Usuń
    16. Też miałem, ale z powodów finansowych musiałem się z nią rozstać :( A te Twoje katany, to japońska robota, czy rodzimy wyrób (lub inny)? I jak ostrzysz, o ile miałeś okazję ostrzyć. Oryginalne kamienie wodne, czy może papier wodny i na specjalnej podstawce? Ciekaw jestem, bo to nie taka prosta sprawa, a jak wiadomo każdy miecz się kiedyś stępi :)

      Usuń
    17. Heh:) Nie sa japonski. Pierwszy z nich to Masahiro a drugi to Hanawei. Ten drugi ma certyfikat do tameshigiri. Fabryka w chinach. Z malym ale... wlasciciel jest uczniem japonskiego platnerza. Miecz produkowany zgodnie z japonska technologia. Polecany przez jednego z czolowych mistrzow:

      http://www.youtube.com/watch?v=vxP9Z6FWEBo

      Moj Han widoczny jest w 1m i11s. Od raptora korego widzisz na glownym filnie rozni sie Ozdobami... mam nieco skromniejsza wersje... Podaj maila wysle fotki.
      Za japonski ktory wykonany jest w ten sam sposob zaplacilbym ok 5000 pln wiecej za sama zgode wywozu z Japoni. Kamienie oczywiscie wodne. Uzywam masahiro. Raz na pol roku doostrzam klinge. Nie ma potrzeb wiecej. Pelny zestaw kamieni to (600, 1500, 4000, 8000). Do doostrzania uzywam tylko tych dwoch ostatnich. Jak? Powoli i pare dobrych dni:) Mokry kamien, idealnie klinge na plask i z uwaga zeby nie uzyskac efektu "beczkowatosci". Nie probowalem nigdy papierem... W zamian za to ostrosc trzyma dlugi czas. Mozesz sie ogolic... (probowalem) :D

      Usuń
    18. Sorki za literowki ale po zalaniu laptopa kawa... niestety czasami pojawiaja sie dziwne literowki... Albo cos sie nie dopisze albo za duzo pare literek...

      Usuń
  38. Nioh nioh
    http://www.youtube.com/watch?v=BVCaJdYZmCU

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po wyżej filmik jaka katanka twarda jest ;)

      Usuń
    2. Ten filmik juz sie pojawil. Twardosc nie do konca idzie w parze z wytrzymaloscia... Na filmiku widac jaki jest elastyczny a nie twardy... To w dalszym ciagu kawalek stali. Jedynie co go wyroznia to tradycja produkcji i wyjatkowa ostrosc. Ale udal Ci sie obalic mit ze katana nie przetnie szyny kolejowej;)

      Usuń
    3. dale idac tropem... zwazywszy niechcacy na temat forum ciekawem jest jakiem by miala skutki uboczne szabla walona kataną...

      Usuń
    4. Moja propozycja to taka zebysmy zrzucili walec drogowy na katane i udowodnimy wszelkim niedowiarkom ze katana to beeeee bo sie dala zgiac... a szbla wytrzymala bo walec nie byl na nia wrzucony... Litosci... Katana to ostrze ktore bylo bardzo ostre i cielo ludzi... udowadniano to na wiezniach a obecnie na tameshigiri co przeklada sie na wytrzymalosc ludzkiego ciala... chociaz dla co niektorych to tylko mata ryzowa z zdzeniem z bambusa.... zal.

      Usuń
  39. Czy jest strona na której można zobaczyć jak ćwiczą Drogę Walki ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://www.youtube.com/watch?v=47JMeAnJeyM
      Masz iaido - normalny dzien treningu...
      http://www.youtube.com/watch?v=K0oSM-z5714
      iaido - dla bardziej zaawansowanych
      http://www.youtube.com/watch?v=PJTQekuACKA
      iaido tameshigiri
      Nie znalazlem filmikow z gdanska ale gdzies na you tube sa z zawodow:) Pozdrawiam

      Usuń
  40. Pytanie bylo skierowane do mnie? Zempo to szkola (ninjutsu, kenjutsu i battodo, aikido, iaido. Nie tylko obejzec ale rowniez trenowac...

    OdpowiedzUsuń
  41. czy jest strona www tej szkoły ,oblukal bym co i jak

    OdpowiedzUsuń
  42. Strona www:
    http://www.zempo.pl/

    OdpowiedzUsuń
  43. jesteś na fejsie
    tu nuda
    ją jestem na tubje:

    walka na żelazo Pawlowice

    OdpowiedzUsuń
  44. Szabla husarska to rewelacyjna broń ale w dłoni doswiadczonego szablisty, podobnie jak katana w dłoniach dawnego samuraja, ronina czy obecnych mistrzów.Mozna mieć doskonałą broń i machać "jak cepem" lub być dobrym szermierzem i wygrać pojedynek pogrzebaczem do kominka.Wszystko to kwestia wyszkolenia

    OdpowiedzUsuń
  45. Tym co decyduje o skuteczności broni jest człowiek- można wiosłem, nogą od stołu czy solniczką ;-) Śmieszą mnie programy typu kto by wygrał samuraj czy rycerz itp. Istotne jest czy dane uzbrojenie sprawdzało się w danych warunkach. Tu można powiedzieć że husaria potrafiła stawić czoła wszystkim najlepszym wojskom w swojej okolicy:) zarówno lekkiej jaki ciężkiej jeździe. A samuraje z racji izolacji walczyli głównie między sobą ew z buntami chłopskimi i w zasadzie nie sprawdzali się przeciw innym wojskom (ostatni jeśli dobrze pamiętam byli Mongołowie) ale w swoim czasie i miejscu byli the best. Ja również uważam że szabla husarska jest najlepsza ale bardziej dlatego że jest mi bliższa i geograficznie i "umiejętnościowo".

    OdpowiedzUsuń
  46. panowie niema o co kroszyc kopi miecz japonski zwany potocznie katana jest tak naprawde rodzajem szabli specyficznej bo powstalej w jednej kulturze i bez obcych wplywow laczy w sobie cechy miecza i szabli budowa jest bardziej szabla krzywizna klingi dajaca wieksza skutecznosc ciecia lecz techniki walki bardiej zblizone do miecza fakty o tej broni sa takie ze jest z racji wykonania nieprawdopodobnie ostra i krucha miecze japonskie zwane dalej katanami prrecinaly czlowieka w pol a najlepsze nawet kilku lecz ofiara musiala byc w kimonie lub w zbroji z laki kolesiowi w kolczudze czy bechterze wyzodzila by mnijsze szkody a w plycie zadnych co do parowania to faktem jest ze samurajowie go unikali jak ognia i jak juz parowali to tepa strona zparowane ciecie katany pzez szable husarska skonczylo by sie dla katany peknieciem mitem jest ze nie mozna nia walczyc z konia jet to bron jak ktos wczesniej zauwazyl poltora reczna i mozna wykonac nia wszystkie ciecia i pchniecia jazdy tym bardziej ze niema ich duzo walka zkonia w warunkach bojowych polega na zadaniu jednego perfekcyjnego ciecia w golopie mijajac przeciwnika pojedynki szermiercze konno w kulturze polskiej czy japonskiej byly rzadkie tu klania sie hiszpania specjalna szkola ujedzenia konia tzw spanich rejse szule i szpada i glownym atutem bylo ujzdzenia konia wiem co mowie bo uczestniczylem wzawodach militari jaki pokazach tak zwanej rabki zkonia tu jestem praktykiem jedna zlepszych szabel do tej zabawy jest kozacka saszska podobna zreszta do katany ale tyko wizualnie przepraszam za bledy iliterowki i interpunkcje latwiej ludzia lby zsinac niz na klawiturze pisac w nastepnym odcinku napisze o szabli jest mi ona blizsza i bardziej znana pamitajcie tez ze naj wazniesze jest kto i przeciwko kumu dana bronia sie posluguje

    OdpowiedzUsuń
  47. Wg mojej skromnej wiedzy to też uważam, że polska szabla wcale nie ustępuje katanie a jeżeli chodzi o walory praktyczne nawet ją przewyższa. Zwrócić trzeba uwagę, że w warunkach bojowych, w tłoku, chaosie pola bitwy trudno robić jakieś piękne filmowe kombinacje, pozy i teatralne uniki. Katana była przeznaczona do skutecznego cięcia celów nieopancerzonych lub opancerzonych w drewnioano-skórzane zbroje. W Japonii nie było stali na pancerze. Polska szabla po złamaniu kopii czy lancy a jeździec szybko łamał broń drzewcową bo tak była zaprojektowana, przez resztę bitwy orał szablą i nie patrzył w co bije. Szabla, żelazny szyszak, żelazny napierśnik. Tam nie było czasu na odwracanie ostrza czy kombinacje w co trafić aby nie trafić w stal. Szabla miała ciąć także żelazo. Nawet w Panu Tadeuszu opisane jest jak szlachta sprawdza swoje ostrza na gwoździach i ćwiekach w drzwiach. Szabla miała ciąć gwoździe bez uszczerbku ostrza. W Japonii próbowano ostrza na zwiniętych matach, więźniach, chłopach itd. Powodzenia życzę samurajowi który usiłowałby się bronić unikami przed szybkimi cięciami z nadgarstka szablą polską. A odwracanie ostrza tępą strona do bloku? Przeciwko broni którą operuje się jedną ręką? Naprawdę? Przecież aż się prosi aby wolną ręką złapać takie odwrócone ostrze i popchnąć je w stronę szyi czy twarzy jego właściciela. Przecież on w tym momencie nie jest w stanie nic zrobić. Obydwiema rękami trzyma rękojeść, ostrze pchane jest na jego ciało, prawo dźwigni działa przeciwko niemu. Złapać ostrza nie może bo ostra strona jest na niego. Może tylko próbować przekręcić ostrze na płaz narażając się na to że przeciwnik uderzeniem w płaz rozwali mu tą piękną broń. Może większy zasięg broni samuraja by ratowała ale nie znam szczegółów. Brakuje mi tylko w szabli możliwości łatwych pchnięć no ale była przede wszystkim bronią jazdy do zadawania cięć a nie ma chyba broni białej idealnej w każdych warunkach.

    OdpowiedzUsuń
  48. szabla mozna wykonac perfekcyjne pchniece w wiziure chelmu w pelnym galopie konia wiem bo umiem to zrobic uzywa sie wtedy tzw chwytu wsochodniego palec wskazujacy na jelcu itroche kordynacji oko reka wszabli husarskiej przeszkadza troche paluch ale da sie zrobic nadal sory za bledy zainteresowanych praktyka zapraszam moj meil niesobia2@wp. pl

    OdpowiedzUsuń
  49. Jak mogłaby sie zakończyć walka Wołodyjowskiego vs Musashi ?Tak jak wygladaja walki w K 1 i MMA pomiędzy Azjatami a Europejczykami.W obu przypadkach dominują style europejskie Boks I Zapasy w stylu wolnym!!!Jednym słowem mity Japońskie poległy w gruzach .

    OdpowiedzUsuń
  50. Wszystko co polskie jest najlepsze

    OdpowiedzUsuń
  51. Tak dla ciekawostki przytoczę jakie warunki miała spełniać szabla
    1. Puszczona z wysokości 2 metrów sztychem miała bez problemu przebić blachę o grubości 2mm.
    2. Pięciokrotnie przeciąć półcentymetrowy pręt stalowy bez uszkodzenia ostrza
    3. Wytrzymać uderzenie płazem i grzbietem w obły pień dębowy bez jakiegokolwiek uszczerbku.
    Jak wyglądały testy katany? Przecinanie zwiniętych mat słomianych.No proszę was.

    OdpowiedzUsuń
  52. Jak ja kocham takie "artykuły".

    Autorze, nie masz pojęcia o japońskiej broni i rozpisujesz się, chyba tylko po to, by napisać: "polskie jest lepsze".

    W przeciwieństwie do szabli, katana nigdy nie była bronią bitewną.
    Była wersją rozwojową broni polowej, przystosowaną do walki ulicznej, gdzie liczyła się szybkość dobycia broni, zadania ciosu oraz umiarkowana długość, umożliwiająca sprawne operowanie mieczem w wąskich przestrzeniach uliczek i pomieszczeń.
    Wynikało to z faktu przeniesienia się środka ciężkości życia japońskich wojowników ze wsi do miast i rezydencji seniorów, które miało miejsce za shogunatu Kamakura.
    Bushi, który mieszkał w rezydencji i bronił rezydencji oraz swojego seniora, najczęściej przed zamachami w miejskich uliczkach Kamakury, Kyoto, Osaki, Nagoi czy Edo, nie potrzebował długiej broni, potrzebował broni szybkiej, zwinnej i umożliwiającej walkę w warunkach miejskich - taka właśnie była katana, która w tych konkretnych warunkach, była bezkonkurencyjna (choć czasem stosowano nawet broń krótszą - jak ko-dachi).

    Hollywood pokazuje na temat katany bzdury, to inna sprawa (najczęsciej jeszcze jako katanę, przedstawiając tachi), ale mówienie, że była to broń przereklamowana, to urąganie tej broni.

    Co do szabli, była to broń kawaleryjska, bojowa, ale poza polem bitwy, moim zdaniem, ustępowała katanie.
    Była długa, ciężka i miała ogromny "opóźnienie" przy starcie (w miejskiej awanturze, zanim wyjąłbyś szablę i ustawił się w pozycji "wyjściowej", oberwałbyś już po nerach jakimś sztyletem, podczas gdy kataną, zadawało się cios zazwyczaj już w momencie dobywania miecza).

    Na koniec, w kwestii wszelkich dyskusji o pojedynku "szabla vs katana".
    Miyamoto Musashi, kiedyś powiedział, że w pojedynku, przewagę ma ten, kto ma dłuższą i w miarę szybką broń.
    Szabla, jest od katany dłuższa - co wynika z ukierunkowania rozwoju obydwu broni (szabla jest bronią pola bitwy, katana bronią samoobrony dla samurajów walczących w ciasnych uliczkach miast i pomieszczeniach domostw swoich panów) - zatem w blisko 80% pojedynków, szabla wygra z kataną.
    Z drugiej jednak strony, gdyby "samuraj" użył większego brata katany, "tachi" (ostrze ok 100cm), to w 80% wypadków, szabla zostałaby zdominowana.
    Nie jest też prawdą, to co pisze autor, że szabla jest jakimś "wunderwaffe", jest po prostu świetną bronią kawaleryjską, naomiast nawet w europie, podczas pojedynków, szabla ustępowała rapierowi - ponownie rapier był jedno/półtoraręczny i dłuższy, a dodatkowo był bronią kolną, co dla posiadacza szabli, było bardzo dużą komplikacją.

    Pozdrawiam i proponuję mniej spiny.

    Ps.
    LUDZIE KENDO, TO KENDO, A NIE SZTUKA WALKI PRAWDZIWYM MIECZEM!!!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja jestem amatorem i nie uzurpuje sobie praw do jakiejś specjalistycznej wiedzy w tej dziedzinie. Po prostu od czasu do czasu wpadnie mi w ręce jakiś artykuł, historia itd. Oczywiście muszę się zgodzić że skuteczność broni białej jest uzależnione od warunków w jakich tej broni się używa. W pewnych warunkach sztylet jest lepszą bronią od najlepszego miecza ale ja pisałem o standardowej walce bez zaskoczenia czyli na polu bitwy lub w pojedynku. Z zaskoczenia nawet zwykłe wiosło albo sztacheta z płotu jest skuteczniejsze od miecza. Co do przewagi rapiera jest to wysoko dyskusyjna sprawa. To nie kogo innego ale synów polskich szlachciców którzy wyjeżdżali do Paryża na studia i czasami angażowali się w pojedynki w czasie których korzystali z szabel nazywano "zabójcami markizów". Rapierem można kłuć ale szablą można także ciąć i nie zgodzę się że takie cięcie jest wolne. Paluch pozwalał wyprowadzić cięcie które może nie przepoławiało człowieka na pół ale skutecznie go okaleczało i nie potrzebny był jakiś długi i sygnalizowany zamach. Po co od razu wyprowadzać cięcie które przepoławia jeźdźca razem z koniem i kowalem który go akurat podkuwa skoro leciutkie cięcie wystarczy do obezwładnienia przeciwnika. W walce na rapiery można było wygrać z szablistą pewną taktyką i dodatkowym gadżetem który jeszcze skuteczniejszy był wobec mieczy czy innych broni dwuręcznych. Tym gadżetem był lewak. Coś w rodzaju sztyletu z widlastą gardą służący do chwytania spadającego do cięcia ostrza. Lewakiem przytrzymywało się broń przeciwnika a rapierem wtedy można go było kłuć w co się chciało. To samo dotyczyłoby szablisty jak i samuraja. A apropo cięcia przy wydobywaniu to spójrz na cięcie Wołodyjowskiego w pojedynku z Kmicicem. Co prawda szabla nie była w pochwie ale takie cięcie właśnie do tego stosowano. Rapierem czegoś takiego nie można byłoby zrobić ale w wielu filmach z samurajami takie cięcia były pokazane chociaż tam jakby zapomina się o zasadzie maksimum efektu przy minimum wysiłku i te cięcia są wyprowadzane z taką siłą jakby pół nagi przeciwnik miał co najmniej zbroję płytową na sobie. Wołodyjowski ledwie pacnął jakby muchę chciał zabić. Również pozdrawiam i zapewniam że się nie spinam tylko po prostu lubię Sienkiewicza i czytałem wiele historycznych artykułów w których przyznawano że polscy szlachcice w pojedynkach byli jednymi z najlepszych w Europie ;-D

      Usuń
  53. Katana jest krotka i ciezka jak na rodzaj dwo recznej broni powodem tego jest o czym nie wielu ludzi wie bardzo zla jakosc japonskiej stali . Przekuwanie 1000 razy lepszej i gorszej stali bylo juz znane przez wikingow tysiac lat wczesniej kiedy robili miecze typu ULBRECHT . Ale wracajac do katany ma bardzo ostre ostrze jednak polecam obejrzec dull longsword ve katana kiedy tepy miecz europejski tez dobrze sobie radzi z tatami matami a wiec ostre ostrze dobre ale dla golibrody a wojownik potrzebuje bron ktora zabija i sie nie niszczy w walce - a katana ma wade - bardzo wielka wade - jest zupelnie NIE ELASTYCZNA jak miecze europejskie zrobione z wysoko naweglonych stopow stali . Katana uderzona na plasko WYGINA SIE i zostaje zniszczona ! to dlatego samuraj nosil zapasowy krotki miecz ... Poza tym to male koleczko to bardzo minimalna zaslona dloni - nasze miecze mialy bardziej praktyczne w walce gardy ktore sie rozwinely pieknie w renesansie na rapierach . Europejska bron sie ciagle zmieniala a japonczycy utkneli na katanie i klepali je przez jakies 1000 lat ... idiotyczne !

    OdpowiedzUsuń
  54. Katana jest krotka i ciezka jak na rodzaj dwo recznej broni powodem tego jest o czym nie wielu ludzi wie bardzo zla jakosc japonskiej stali . Przekuwanie 1000 razy lepszej i gorszej stali bylo juz znane przez wikingow tysiac lat wczesniej kiedy robili miecze typu ULBRECHT . Ale wracajac do katany ma bardzo ostre ostrze jednak polecam obejrzec dull longsword ve katana kiedy tepy miecz europejski tez dobrze sobie radzi z tatami matami a wiec ostre ostrze dobre ale dla golibrody a wojownik potrzebuje bron ktora zabija i sie nie niszczy w walce - a katana ma wade - bardzo wielka wade - jest zupelnie NIE ELASTYCZNA jak miecze europejskie zrobione z wysoko naweglonych stopow stali . Katana uderzona na plasko WYGINA SIE i zostaje zniszczona ! to dlatego samuraj nosil zapasowy krotki miecz ... Poza tym to male koleczko to bardzo minimalna zaslona dloni - nasze miecze mialy bardziej praktyczne w walce gardy ktore sie rozwinely pieknie w renesansie na rapierach . Europejska bron sie ciagle zmieniala a japonczycy utkneli na katanie i klepali je przez jakies 1000 lat ... idiotyczne !

    OdpowiedzUsuń
  55. ja widziałem na filmach ze japoński żołnierz zamierzał się na nadlatujący samolot co tam mit o polskich szarżach na czołgi, tego chociaż taki ułan uderzył a atakować szabla lecący 100 metrów wyżej samolot to trzeba wieżyc ze ma się bron doskonalą. Skoro katana jest taka doskonalą to kurka może ktoś przypadek zestrzelenia przy jej pomocy samolotu mi poda. Zreszta zolnierze japonscy i statki atakowali, znmany jest przypadek jak z miniaturowej uszkodzonej łodzi podwodnej japonczyk wyszedl i szabla atakowal amerykanski niszczyciel ktory chcial go wziasc do niewoli. Wiadomo katana to broń cudowna i niszczyciel pewnie zatonoł przedziurawiony cudownym ostrzem katany. Tylko to świadczy o głupocie japonczykow, po jaka cholerę budowali samoloty, torpedy, atakowali z powietrza Pearl Harbor skoro wystarczyło zrzucić ze 100 kataniazy , i dwóch takich by podpłynęło do pancernika i go katanami podziurawiło i zatopiło

    OdpowiedzUsuń
  56. Możemy sobie analizować co lepsze a co gorsze. Tak na prawdę liczy się to co stało się najbardziej popularne ale na polach bitew świata a nie w filmach typu Kil Bil. Gdy liczyła się skuteczność i umiejętności szermiercze nie bez powodu miecz samurajski się nie przyjął. Przecież już w XVIII w. Japonia była znana a miecz nie był jakąś tajemną bronią. W Europie u schyłku broni białej na polach bitew królowała broń drzewcowa(szeregi pikinierów). Dodatkową rolę broni osobistej pełniły miecze, później rapiery i szpady aż wreszcie na końcu, czyli zwieńczeniu tej sztuki właśnie szable niby pochodzące od kawalerii węgierskiej ale tylko dlatego, że wszystko z nazwą zawierające "Polska" było wymazywane. Zresztą nawet w Polsce parę wieków przed zaborami pewien model szabel nazywano batorówkami lub rzadziej węgierskimi nie dlatego, że wprowadził je przybyły do nas z Węgier Batory tylko, że używano ich podczas jego panowania. Samo to świadczy o tym, że szabla jest rozwiązaniem najskuteczniejszym a Polska w tym temacie ma największy wkład. W USA w czasie wojen ta słynna kawaleria ganiająca Indian u boku miała szable i nie sądzę aby to była zasługa tylko tego, że amerykańską kawalerię utworzył Polak Kazimierz Puławski lub fortyfikacje obronne budował Kościuszko a dlatego, że Polscy generałowie byli elitą doświadczoną w bojach, przeszkoloną w najwybitniejszych europejskich szkołach(niestety zaborczych lub zagranicznych) ale bez domu tak jak i ich szable przeorały najwięcej bitewnych pól. Po prostu to była najbardziej zaawansowana i uniwersalna broń biała uznana przez praktyków. Miecze samurajskie zostały zmienione i zaprojektowane do powstrzymania najazdu Mongołów na Japonię i w tamtych czasach świetnie spełniły swoją rolę w połączeniu z japońskim dążeniem do perfekcyjności w szermierce oraz orkanem "Kamikadze" który zatopił mongolską flotę ale później już się nie zmieniały. Ich popularność w amerykańskich filmach jest spowodowane tym, że amerykańscy żołnierze na tony wywozili tą broń do USA jako trofea wojenne. Wśród tych wywiezionych mieczy niektóre były bardzo cenne i miały wielką wartość historyczną. Tak zaginął miecz rodziny cesarskiej o wielomilionowej wartości ale w większości były to masowo produkowane na taśmie niemalże wycinane z blachy zabawki pełniące rolę odznaczeń dla kamikadze lub oficerów. Amerykańscy żołnierze z drugiej wojny światowej raczej mieli mierne pojęcie o broni białej i jedyną białą bronią dłuższą od bagnetu którą mieli w rękach to był właśnie miecz samurajski, poza tym byli zafascynowani kulturą Japonii. Ot i cała tajemnica popularności japońskich mieczy w kinematografii. Miecz japoński był symbolem narodowym i jako taki nie mógł ewoluować na przestrzeni wieków. Order orła białego straciłby swoją wartość gdyby nagle ktoś stwierdził że może powinniśmy zrobić podobny order jaki mają we Francji. U nas szabla miała być skuteczna, więc brano to co najlepsze i ze wschodu i z zachodu. To właśnie z powodu tego etosu katana przyjęła się w filmach ale tak jak na filmie aktor grający snajpera w życiu niekoniecznie musiał wystrzelić prawdziwy pocisk tak miecz którym przecina na filmie samochody nie musi być najlepszą bronią na świecie. Musi tylko tak wyglądać...

    OdpowiedzUsuń
  57. koleś który pisał to ,,dzieło" jest totalnym idiotą - nie ma zielonego pojęcia o metalurgii i obróbce metali.

    OdpowiedzUsuń
  58. Oświecisz nas? Jakieś argumenty merytoryczne a nie idiotyczne?

    OdpowiedzUsuń
  59. Jak już było wspomniane to dwa różne typy broni , choć oba zaliczane do białej .

    OdpowiedzUsuń
  60. Chciał bym tylko napomnieć iż pisząc tego typu porównania należy równie bardzo zgłębić wiedzę na temat obu stron jakie są porównywane by uniknąć kontrowersji. Należy też zwrócić baczną uwagę na samą kulturę. Samo: "Co gorsza jej obsługa wymaga obu rąk, więc przydatność do walki z konia jest raczej średnia" czymś bezsensownym, ponieważ:

    1.Katana była jak wiadomo dość lekka i walka nią używając jedynie jednej ręki nie jest czymś złym zwłaszcza kiedy w drugiej ręce trzyma się wakizashi (prostując, nie siedząc na koniu, dla tych co by chcieli się przyczepić)
    2.Do walki z konia wiele bardziej nadawała by się tachi z długą głownią i zakrzywionej rękojeści zapobiegająca (w mniejszym lub większym stopniu) wyślizgnięcie się broni z ręki. Według mnie to porównanie jest jak porównanie łyżeczki z widelczykiem do ciasta, zależy jak chcesz je zjeść czy nadziewając poszczególne kęsy czy też nie. Ogólnie rzecz ujmując wszystko ma swoje wady i zalety, a jedne zalety wykluczają możliwość istnienia drugich.

    P.S.: Informuję, że nie przeczytałem wszystkich komentarzy, ponieważ jest ich cała masa i jeżeli wszystko o czym napisałem już było to wiadomo dla czego.

    OdpowiedzUsuń
  61. Szabla husarska jest broną bardziej wszechstronną. O ile miecz japoński posiada ostrze z jednej strony to szabla husarska jest naostrzona z dwóch stron (jedno ostrze na całej długości a drugie od szpicy w stronę rękojeści ma około 40 cm.) Aby zadać mieczem japońskim następne cięcie trzeba wziąć drugi zamach szablą nie trzeba. Miecz japoński nie nadaje się do pchnięć, szabla - jak najbardziej.

    OdpowiedzUsuń
  62. Czy ktos z Panow orientuje sie kto w Polsce wykuwa repliki polskiej szabli husarskiej? Bardzo bede wdzieczny za wskazowki. Takze poszukuje autentycznej goralskiej ciupagi. Staram sie moim dzieciakom wpoic dume narodowa zyjac na obczyznie. Prosze uzyc email rolakista@yahoo.com jesli macie Panstwo wartosciowe wskazowki

    OdpowiedzUsuń